326さん、マシンガンズ滝沢秀一さんの絵本「ゴミはボクらのたからもの」 「日常を守っている人」はいっぱいいる
もう最初っから、仲良くなりたくて
――滝沢さんはごみをテーマにした著書やマンガがありますが、絵本は初めてになるのですね。そもそも、おふたりの出会いの経緯は。
326 僕、所属事務所が運営する「学校」（お笑い養成所・コミュニケーションスクール）の先生をやっていて、トークイベントをやるという話になって、「誰か面白い人知っている？ 異業種の面白い人を集めて話をしたいんだよね」って聞いたんです。そうしたら、生徒のなかに滝沢さんのことを大好きな子がいて、「メチャクチャ面白いっすよ！」って。僕、マシンガンズの漫才が好きだったから、「どういうこと？ 芸人さんじゃん」って言ったら、「知らないんですか？ ごみ収集を何年も続けられていて、いま、ごみの話をしてもらったらメチャクチャ面白いはずです」って。「えっ？ あの滝沢さんがごみ収集？」。速攻で本を注文して読んで、「おもしろー！」って。突然連絡をしたんです。
滝沢 Twitterでね。「イベント出てほしいんですけど」って。
326 突然。もう最初っから、仲良くなりたくて。一緒に何かしたくてアプローチしました。
――326さんが取り寄せた滝沢さんの著書『このゴミは収集でません！』は、2012年から清掃員の仕事を始めてからの日々を綴ったベストセラー。読んでみて、326さんはどんな感想を？
326 ビックリしましたよ。「とんでもないものが中から出てきて怖かった」とか、「清掃員、走るのメッチャ速くなる」「メッチャ痩せる」とか。こんな話、一人ひとりの清掃員に聞きに行くわけにはいかないし、彼らに「ちょっと面白いことを喋って」と言っても、なかなか叶わない。滝沢さんは芸人さんだから「ホントにこんなに？」ってぐらいネタのストックがあるんです。舞台の緩急じゃないですけど、笑わせて、最後グッと〆（しめ）る。最初から感動させようとする真面目な話より、何倍も来る。
――たしかに、私も感情を揺さぶられました。326さんから連絡をもらって、滝沢さんは？
滝沢 僕、会う前に、「絵本をやりたい」っていろんな人にずっと言っていたんですよ。
326 そうなんですか。知らなかった。嬉しい！
滝沢 最初、エッセイを出した時、活字アレルギーの人から「読めない」って反響があったんです。それで、マンガも出したいな、と思って出版して……。
326 あれねー、講談社（『ゴミ清掃員の日常』）。あれもヤキモチ焼いたなあ。絵がうまいんだよ、あの本。
――可愛い絵でしたよね、滝沢さんの奥さんが描画を担当されて。
滝沢 僕ね、教育として保育園とか幼稚園ぐらいから、絵本でごみのことに触れるのが良いなと思っていて、それをあちこちに言いまわっていたんです。そうしたら、ほんの数カ月後に326さんに会った。「言霊」じゃないですけど、引き合わせられた気がしたんです。ライブに誘って頂いて、「出ます出ます！」って二つ返事で出たんです。そうしたら、326さんのほうから「絵本とか一緒に仕事をやりませんか」って言ってくれた。
326 滝沢さんを見た時、面白い展開がメチャクチャいっぱい浮かんだんです。もともと僕、ごみが好きだから。
滝沢 ごみが好き？
326 僕、「ごみ出し係」をずーっと好きでやっているんです。自宅仕事をしているので、ごみで曜日感覚を養っている。
滝沢 あはは。なるほど。
326 「この日に、何のごみを出す」って考えるのが自分の喜び。で、答え合わせできないごみに関する事柄が生まれてきた。「あれ、これ、どっちのごみ？ 絶妙に分からない」って。子どもたちも僕と同じように、「ごみを出すのが面白い、楽しい」って気が付けば、家庭内で誰よりもごみに詳しい人になれるはず。そうすればとっても素敵だな、って。だから、開口一番「絵本、出しましょう！」。
清掃員って実際、ヒーローだよな
――326さんのほうからお誘いしたのですね。
滝沢 僕もまったく同じことを考えていたので、「ぜひ、やらせてください！」。
326 絵本の構成は、「滝沢さん自身がそこに出ているようにしたい」。描いている主役のふたりは、滝沢さんと、息子さん。「クサい、汚い」と誤解されながら、清掃員の人たちが黙々と街をきれいに保ってくれている。それを、誰にも褒められずにやっている。「なんて美しいんだろう」って。「清掃員の人たちがどんなことを考え、どんな仕事をしているのか、どんどん出してほしい」って滝沢さんに言ったんです。
滝沢 コロナで皆さんが非日常になって、自宅にいるようになった時、清掃員たちが皆さんから感謝してもらったことがありました。「ありがとう」って袋に書いてくれたり。326さんにお話を伺ううち、こういう世界になる以前から、この人は感謝の気持ちを持って生きていらっしゃる方なんだな、と思いました。
326 海外では「エッセンシャルワーカー（生活必須職従事者）と呼ばれていますよね。フランスに行った時、街の掃除の専従職のかたがストライキを起こしていたんです。パリの街がごみだらけになっているのを目の当たりにしたんですよ。
滝沢 ああ。イタリアかどこかでも、同じようなストがあったかも知れない。
326 そうそう。それでムチャクチャに汚れた街の状況を見て、「誰かが守らないと、こんな状態になっちゃう」って感覚が生まれたんです。帰国し、ごみを集める人を見るたびに「この人たちって、実際、ヒーローだよな」って。この気持ちをもっと大きくさせたかった。おもちゃでも、ミニカー、ごみ収集車が人気なんですよ。一部で熱烈に好きな子がいる。
――滝沢さんは以前のインタビューで、「この仕事を始めた時に、街の人たちと視線が合わないことに気付いた」とおっしゃっていましたよね。それだけ「見えない存在」「無き者」として清掃員が扱われているのではないか、と。
滝沢 そうですね。ごみ清掃を始めるようになってから、「ごみがない状況」が当たり前、日常なんですけど、その日常をつくるにも、ひとの手がすごく掛かっている。汗をかいた人がいるということを、働いて実感した、というか。そういう「日常を守っている人」というのが、世の中にはいっぱいいるんだろうな、知ってもらいたいなと考えるようになりました。
――私は有吉弘行さんのTwitterが、滝沢さんの呟きをリツイートしていて、そこで清掃員としてのご活動を初めて知りました。現在は週何日、清掃の仕事に従事されているのですか。
滝沢 もともと週５日でやっていたんですけど、こんなふうに取材に応じたりする機会が増えて、今は週２、３日ですね。
326 それも清掃員の活動の一環ですよ。スポークスマン。ホント、他の清掃員の皆さんからメッチャ感謝されているんじゃないですか？
滝沢 まあ、こういう取材とかでも、ごみ業界（の環境）が良くなるのならば……。
326 良くなる良くなる。
滝沢 結構、快く送り出してくれるんですよ。「行ってきなー！」って。
326 僕、この絵本を描いている時に、滝沢さんが皆の前で読み聞かせしている光景がずっと浮かんでいましたもん。小学校とかに滝沢さんが講演に呼ばれて、子どもたちが集まる前で「じゃあ、絵本を最初に読むね」って読んでくれている光景を想像しながら。
滝沢 メッチャやりたいなあ、それ。
絵のタッチが口調になる
――今回、取材前に、じっさいに音読をしながら絵本を読み進めてみたんです。そうしたら、途中から「清掃員のおじさん」として活躍する滝沢さんが、乗り移ったような気がしてきました。語りかけたら、子どもたちに伝わること、メチャクチャ多いだろうな、と。
滝沢 嬉しいな。今回、僕自身も途中からちょっと絵を描いているんです。これは326さんのアイディアで、「図鑑みたいにしたい」と。
――収集車が清掃工場に入っていって、「あれっ、何か、絵のタッチが突然変わった！」と気付かされる箇所ですよね。それまでの、「これぞ326さん」という描画から明らかに変わる。
326 清掃工場には、すごい煙突が立っているじゃないですか。あれを見るたびに「何だろう！」って。入っていく車を見たら、「中、どうなっているの？」。働いているヒーローのおじさんが「中はこうなっているんだよ」って、自分の口で言ってくれたら嬉しいと思ったんです。「絵のタッチが口調になる」と思ったんです。
滝沢 326さんが熱望したのが、清掃工場の中の焼却炉の絵。「ここをぜひ描いて！」って。こういう部分に子どもたちは興味を持つのか、って勉強になりました。326さんは絵本をやられていて長いから。
――これまでのページの描画タッチが突然変わってでも、滝沢さんに描いてもらう、と。
滝沢 （笑って）僕、原案だけ出して、326さんに全部描いてもらう気だったんですよ。
326 「ゼッタイだめです！ 滝沢さんが描いてください」って。子どもって絵のタッチが突然変わっても、そういうのを受け容れてくれる。大人の感覚だと「大丈夫？」って思うかも知れないけれど、子どもって、目の前の状況を全部楽しむから。滝沢さん自身が、登場人物自身のおじさん自身の口調で説明すれば、何かが変わる。今までなかった取り組みだし、これ、すごく良いと思うんです。チャレンジではあると思うんですけど。
滝沢 「世界で、他にない絵本にしましょう」って326さんが言ってくれた。
326 （語気を強め）だって、無敵じゃないですか？ この本を持って小学校に行って、「これね、おじさんの仕事で、じつはおじさんが絵も描いたんだよ」って。「ええっ！」って皆、驚くはず。
――たしかに強いですよね。抜群の説得力がある。
326 「ここに出てくる登場人物もね、おじさんがモデルだよ」って。
滝沢 この先の僕の営業のことまで考えてくれて。
――それにしても、滝沢さん、絵も上手ですよね。今まで、絵の心得は。
滝沢 全然ないです。（前作の漫画を刊行した時は）下絵みたいなものを描いて、あとは妻に任せていました。もうこれ以上の絵は全然できないと思う。この本がマックスです。
326 滝沢さんの絵はちょっと拙いけど、伝わってくるんです。絵描きをプロでやっていると、子どもたちが突然描く不思議な絵がとても魅力的に見えて、「素敵だなあ」と思って宝物になる時があるんですよ。
滝沢 へたくそなのになー。これ、一発勝負ですから。やり直していないですからね。
――水彩で描いたのですか？
326 透明水彩絵の具。絵の具なんて、大人になると絶対に使わないですよ。それをやってもらいたくって。
滝沢 固まっている絵の具を、水で溶いて描きましたよ。
326 それすらも面白いんです。「絵の具なんて触ったこともなかったのに、描いたんだよ！ 皆も描けるよ！」。そう言えば、子どもたちの目が絶対キラキラするはず。そんな光景が浮かぶなあ。
滝沢 ああ、なるほど。そうかそうか。
326 プロの絵描きが行って、「おじさんが描いた絵本を読みますよ」って言っても、弱いでしょ。毎日、清掃員の仕事をしていて、「この本、見てよ」というのがとても素敵だと思う。
「ストーカー式」焼却炉！？
――ところで、収集担当の清掃員である滝沢さんにとって、焼却炉の中身は、なかなか普段ご覧にならないのでは。
滝沢 たしかにそうですね。話はよく聞いてはいるし、仕組みは分かっているんですけど。焼却炉は、今回描いたパターンだけじゃないんですよ、いろいろな種類があって。砂を使って、ごみをガス化し、少ない空気で効率的にごみを燃焼するパターンもあるんです。焼却炉によって方式が違うんですね。「こっちのほうがダイオキシンが発生しない」「こっちは故障しにくい」。いろんな焼却炉がある。僕が今回描いたのは、ストーカー式の焼却炉なんですけど。最も普及している焼却炉。
326 えっ？ これ、「ストーカー式」っていう名前なの？
滝沢 そう。名前がついているんです。砂のほうは「流動床式」。そうか、皆さん知らないですよね。たしかに、こういう一つひとつも、子どもによっては面白い知識かも知れない。「まずは余熱でごみの水分を飛ばす」とか、「ここで燃やすんだよ」とか。
――水分をちゃんと飛ばさないと、しっかり燃えなくなってしまうのですね。
滝沢 そうなんです。余熱で、しっかり燃やし切らないと。
――普段のお仕事は、街なかを収集車で回って、ごみを収集し、それを清掃工場に運ぶまで。
滝沢 はい。それから、ペットボトル工場で、キャップだとかラベルを手作業で剥がしていくんです。
326 えっ！ 剥がしていない人、まだいるんですか？
滝沢 いるんですよ、結構います。夏なんか皆さん、ペットボトル飲料を飲むから、すごく増えるでしょう、作業していると、皆、腱鞘炎になっちゃう。
326 え、手動で？ 手作業、キツい……。
滝沢 大変なんですよ、10人ぐらいで、皆でやったりするんですけど。
326 ……ということは、自宅でラベルを剥がして出す作業、無駄じゃないんですね。
滝沢 いや、もうホントに、ありがたいですよ。
326 あのひと手間、おもろいから皆やれば良いのに。剥がし方も違うし。僕、あれ好き。
滝沢 リサイクルの分別って面白いですよね。可燃ごみから紙を抜いてみたら、本当にごみが減るわ、とか。これは古紙に入れたら再生されるかな、とか。仕組みが面白い。
――この本で、特にユニークで、そしてとても大事だなと思ったことがあるんです。それは最後に、「そうじのおじさんたちがカッコいいとおもうことベスト７」というページがあること。一つの仕事について子どもたちが考えていく上で、極めて大事な視点だと思ったんです。どんなことを清掃員がカッコ良いと思うのか。それは、絵本を読んでのお楽しみとして、このページを絵本のタイトル『ゴミはボクらのたからもの』は、実は『清掃員のおじさんたちはボクらのヒーロー』かも、と思いました。この素敵なページに込めた思いとは。
滝沢 僕は面白半分で、自分で自分のことを「カッコ良い」と言っている人が面白いなと思ったんです。それを７つぐらい並べたら面白いだろうな、って。冗談半分だったんですけど、意外と「考えてみたら、結構あるなあ」って。10個ぐらい思い浮かんだんです。だから３つ落とさなければいけなくなっちゃった。厳選しました。
――ちなみに、ページ掲載から漏れた「カッコいいとおもうこと」とは、どんなこと？
滝沢 「引っ張り」っていうんですけど。清掃車の入れないような小さな道では、全部手作業でごみを収集するんですね、ごみ袋の持ち方のコツがあって、ちょっと袋に穴を開けるんです。そうすると、１本の指で大きな袋を４つとか５つとか持てるようになるんですよ。
326 へええ！
滝沢 これ、テクニックでしょう。あとは何だったかな……。あ、思い出した。「『ごみ汁』を飲んでもへっちゃらなおじさん」。
326 えええっ！ 嘘でしょう。
滝沢 「ああ、『ごみ汁』飲んじゃったあ！」って。「ちょっとうがいするわー」。
「ごみ汁」は結構飛びます
――「ごみ汁」？ それ、どういう状態になると、飲んじゃう状況が生まれるんですか。
滝沢 だって、「ごみ汁」、結構飛ぶんですよ。飛んだ時に逃げたりするんですけど、そのまま作業を続けたほうが能率的には良かったりするんです。「そのまま行っちゃおう」って。
326 いやあ、無理無理！
――なるほど、つまり、収集車に入れる時に、ちょっと「ジューシーなごみ袋」があって……。
滝沢 ウィーンってなるじゃないですか。圧縮する時にブシューッと出てきたりするんです。
――もう、今後は絶対に水分を抜いて、ごみを出すようにします。
滝沢 そうしてくれるとありがたいです。そのほうが焼却炉で燃えやすいですし。
326 いやあ、申し訳ない。昨日……、梅雨だからでしょうね、自宅でどんなに気を遣っていても、「ごみ汁」出ちゃっていた。ニオイ、しましたもん。あれが集まっちゃうわけでしょ、いろんな家庭から。
滝沢 １回、キュッと絞るだけで全然違うんですよ。ご協力をお願いしたいです。
――滝沢さん、以前に「生ごみを新聞紙でくるんで出す家は、おばあちゃんが住んでいるはず」って。
326 あっはっは。
滝沢 そうですそうです。おばあちゃんが台所でくるんでね。
326 新聞紙、うち、無いんだよなあ。
滝沢 そう考えると「うちのお袋やっていたな」って。ごみ一つで世代が分かるんですよ。
326 新聞紙があればやった方がいいですね、水分をすごく吸うから。
――コロナ禍でごみが増えた、というニュースがありました。
滝沢 いや、凄かったですよ。断捨離。皆、家の片づけをしたんですね。家にいるから。1.5倍とか２倍とか増えた時もありました。
――我が家の界隈では「氷結」とか「ストロング・ゼロ」の空き缶がメチャクチャ増えていました。
滝沢 あと「レモンサワー」もね。
326 「宅飲み」するから。僕、もともと引きこもりだから、ごみの量、まったく変わらなかったなあ。生活、１個も変わっていない。ずっと家で仕事しているだけだから。
滝沢 今はいったん落ち着いてきましたけどね、外出が解禁になって以降は、まず若者のほうが、ごみが減った。外食の暮らしが戻ったのでしょうね。年配の人たちは変わらない。年代によっても量が変わる。こんなところからも社会が見えてくることがあります。
――あと、滝沢さんの文章で知って私が戦慄を覚えたのは、「串」。
滝沢 竹串ね。危ないですよ。ホント怖い。結構、皆、刺さっていますよ。僕も何回か刺さりました。
326 割り箸でさえ危ないなと思う。あれ、どうやって捨てるのが一番良いですかね。
滝沢 一番助かるのは、牛乳パックみたいなものにまとめて容れてくれること。主婦のかたがいたんですよ。「ああ、これはたしかに刺さらないわ」って。牛乳パックがなければ、ティッシュの箱でも良いんですけれど。この間も、30本ぐらい竹串があって、輪ゴムで１個留めて、そのまま入れてあった。
326 それ、もう武器じゃん！
――何だか、おふたりのお話を永遠に聞いていたい。オンラインイベントを開催してほしいぐらい、楽しくてタメになるお話を伺えました。最後におひとりずつ、読者の方々にメッセージを。
326 僕は、この本で、子どもたちに１個、「憧れの職業」を増やしたかったんです。僕は小っちゃい穴を開けただけだと思うけど、子どもたちはいろんな目指せる光、未来が増えたはずだと思っているので、意味のあることができたと思う。滝沢さんと出会えて本当に良かったなと思います。
滝沢 いやあ、ありがとうございますっ！ ごみって宝物が混じっているんです。ごみって２種類しかない。燃えるごみと燃えないごみ。それ以外は全部資源になるんです。宝物が混じっている。この本を読むことによって、いろいろ考えてほしいと思います。環境問題のなかでも、特に深刻なのがごみです。身近なごみについて考えるきっかけにしてもらえればと思っています。
